RALLENTAMENTI E COMPORTAMENTO DELLA KONAMI

Io letto in diversi forum che ad alcuni il gioco non rallenta minimamente, anzi scorre in modo fluido. Io ancora il gioco non ce l'ho, e vorrei quindi chiedere a tutte quelle persone che già ce l'hanno e a cui non rallenta quale televisore usano e le impostazioni della PS2 e di WE8 che selezionano.
Io comunque penso una cosa: mi sembra molto ma molto strano che WE8 debba scattare solo perché prodotto per il mercato giapponese e, quindi, probabilmente incompatibile per la PS2 europea.
Io ho WE7Int. e non ho mai notato un minimo rallentamento. Però anche quello era per il Giappone. Non voglio ritornare sul discorso che ci abbiano fregato mettendo sul mercato tutte versioni beta, ma...
Una settimana prima dell'uscita di WE7Int. già si poteva avere il gioco che guarda caso risultò essere una beta.
Io non sò cosa pensare.
Posso solo dire che se ci iniziano a fregare anche nel mondo dei videogiochi significa che tutti sono proprio delle grandi merde. E noi che diamo loro pure 75/70 euro.
E se invece la Konami avesse inserito volontariamente i rallentamenti per spingerci a comprare anche PES4 e WE8F.E.???
Direi in quel caso: W la Pirat***a.
E dai, non se ne può più!!!
Siamo ormai tutti grandi e vaccinati e io proprio non ci stò a farmi trattare da coglione!!!
Un programmatore come si deve e di una certa esperienza non aumenterebbe mai la grafica a dispetto della fluidità del gioco.
Meglio vedere un quadaratino in più piuttosto che avere un gioco alla moviola.
E poi la Konami ha sempre preferito la fluidità della giocabilità all'aspetto grafico del gioco.
Tutto è molto strano.
Credo che tali rallentamenti non siano "casuali" o perlomeno che ci siano perché la maggior parte delle versioni che avete in possesso non sono certo quelle definitive.
Ditemi qualcosa anche voi.

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Scritto da: fabreezer 07/08/2004 12.12
Io letto in diversi forum che ad alcuni il gioco non rallenta minimamente, anzi scorre in modo fluido. Io ancora il gioco non ce l'ho, e vorrei quindi chiedere a tutte quelle persone che già ce l'hanno e a cui non rallenta quale televisore usano e le impostazioni della PS2 e di WE8 che selezionano.
Io comunque penso una cosa: mi sembra molto ma molto strano che WE8 debba scattare solo perché prodotto per il mercato giapponese e, quindi, probabilmente incompatibile per la PS2 europea.
Io ho WE7Int. e non ho mai notato un minimo rallentamento. Però anche quello era per il Giappone. Non voglio ritornare sul discorso che ci abbiano fregato mettendo sul mercato tutte versioni beta, ma...
Una settimana prima dell'uscita di WE7Int. già si poteva avere il gioco che guarda caso risultò essere una beta.
Io non sò cosa pensare.
Posso solo dire che se ci iniziano a fregare anche nel mondo dei videogiochi significa che tutti sono proprio delle grandi merde. E noi che diamo loro pure 75/70 euro.
E se invece la Konami avesse inserito volontariamente i rallentamenti per spingerci a comprare anche PES4 e WE8F.E.???
Direi in quel caso: W la Pirat***a.
E dai, non se ne può più!!!
Siamo ormai tutti grandi e vaccinati e io proprio non ci stò a farmi trattare da coglione!!!
Un programmatore come si deve e di una certa esperienza non aumenterebbe mai la grafica a dispetto della fluidità del gioco.
Meglio vedere un quadaratino in più piuttosto che avere un gioco alla moviola.
E poi la Konami ha sempre preferito la fluidità della giocabilità all'aspetto grafico del gioco.
Tutto è molto strano.
Credo che tali rallentamenti non siano "casuali" o perlomeno che ci siano perché la maggior parte delle versioni che avete in possesso non sono certo quelle definitive.
Ditemi qualcosa anche voi.

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Non esiste una beta...io lo ho ORIGINALE comprato qui a Roma! E scatta...

E poi non vi sembra strano che sulla PS2 girino giochi di una bellezza grafica inarrivabile(anche per i giochi presenti sulle altre console, X-Box in prima linea), come GranTurismo, e la sola Konami, che da tanti anni ormai produce per la Sony, non siano riuscita a capire a fondo la struttura hardware della nostra amatissima console da essere costretta ad utilizzare un vecchio motore grafico???
Come ottenere il massimo guadagno (WE vende milioni di copie), con il minimo sforzo(il motore grafico non regge 23-compreso l'arbitro-coglioni che corrono in mezzo ad un rettangolo).
Brutti bast***i, vi diamo molti soldi, una parte spendeteli perlomeno al miglioramento del gioco(la parte grafica, perché quella della giocabilità è impeccabile)!!!
E secondo voi non sono in possesso di un motore grafico più potente???
Il fatto è che pensano:"Spilliano più soldi possibile da questi stupidi coglioni, e mettiamoceli in tasca, aumentiamo ad ogni versione del gioco qualche finta e competizione, inseriamo 5 tifosi 2D allo stadio e così tutti contenti. Noi perché ci facciamo i peggio soldi e loro perché pensano a chissà quale miglioramento!!!
B A S T A A A A A A A!!!

FACCIAMO QUALCOSA, NON FACCIAMOCI PRENDERE PER IL CULO ANCHE NOI!!!

purtroppo nn si può fare nulla, si possono solo limitare gli scatti con questi suggerimenti qua, xchè il problema di fondo sta nell'acceleratore grafico della ps2 che ormai è sfruttato al 100% e nn basta + ... la sony ha bisogno di una nuova console

come per esempio sul pc: ultimamente sono usciti dei giochi veramente pesantucci (vedi far cry) e io con la mia geforce 2 nn potevo giocarci, ora invece mi sono comprato la ati radeon e va fluido come l'acqua corrente,quindi è solo una questione hardware ... poi abbassando i dettagli grafici, ecc ecc il gioco può migliorare ma nn sarà mai fluido ...

chi si accontenta gode, solo che io non mi accontento e non godo

lo sai cosa c'è method, c'è che io penso che la Konami voglia farci credere che graficamente non si possa fare niente di più senza ricorrere ad inconvenienti(vedi scatti e rallentamenti).
Questo perché loro sanno benissimo che venderebbero comunque milioni e milioni di copie.
Se non avessero tale certezza si spaccherebbero il culo in due pur di vendere qualche copia.
Ricordi MetalGearSolid2??? Che grafica??? Hai visto MetalGearSolid3??? Sono giochi Konami, no??? Perché quelli hanno una grafica così e WinningEleven no???
Non è un problema hardware: case come Konami, Poliphony Digital lo sai quanto tempo prima conoscono le potenzialità di una console Sony???La THQ qualche mese fa ha richiesto info per la PS3 che uscirà, se tutto va bene, fra 2 anni...
Loro vogliono far crederci che la PS2 non possa spingersi oltre ma non è così.
Potrebbero fare molto di più, ma non lo fanno perché ottengono gli stessi risultati, intesi come guadagni, con il minimo sforzo...

Vi spiego ciò che penso io della dibattutissima questione "rallentamenti".
1) la Kcet (per non estendere il discorso alla Konami, anche se si dovrebbe fare) ha sempre detto di preferire la giocabilità agli aspetti grafici, quelli che definisco "fifiani". Allora, perché mai avrebbe dovuto sovraccaricare un gioco decente dal punto di vista grafico a svantaggio della GIOCABILITA', elemnto di punta della serie??? Forse non è una cosa casuale...

2) non vi sembra strano che WE7Int., sempre una versione giapponese come WE8, non abbia vistosi rallentamenti (io per la verità non me ne sono mai accorto)??? Forse non è una cosa casuale...

3) è mai possibile che un gioco come MetalGearSolid2 o meglio 3 debba avere una grafica sopra la media (per non dire molto ma molto bella) e Winning Eleven debba soffrire graficamente, nonostante siano entrambi prodotti dalla Konami??? Forse non è una cosa casuale...

4) ricordate che ha fatto la Poliphony??? Nel 2001 ha sfornato un giochetto che si chiamava, se non ricordo male, GranTurismo 3: A-Spec (???) che considero tutt'ora il miglior gioco dal punto di vista grafico di ogni console (su X-Box c'è un certo DTM quasi pari a GT ma uscito nel 2004!!!, tre anni dopo ed inferiore). Invece Kcet che ha fatto in questi anni??? Qualche finta aggiunta, un'esultanza in più, più rosters, e stronzate varie(scia del pallone -uh, che bello-; capigliatura alla beckham -meno male che c'è-; e via dicendo)

Per concludere: LA KONAMI CI STA' PRENDENDO PER IL CULO A TUTTI!!!
Questo perché???Perché sa che ci sono persone che come me da sempre amano WinningEleven, che vivono di WinningEleven, che se vogliono divertirsi fanno una partita a WinningEleven, quello per il quale non smetterò mai di giocare.
Sapendo questo, sono sicuri di vendere milioni di copie con il minimo sforzo, approfittandosene dell'onestà delle persone che potrebbero benissimo farsi master*****e la versione giapponese invece di comprarla importata!!!
Basta, non se ne può più!!!
Fateci vivere le emozioni che sempre ci ha dato WinningEleven, non si pensi solo ed esclusivamente al guadagno!!!

essi questo topic ci voleva grazie

molto originale

[Modificato da Apem 07/08/2004 15.22]

Lo sapete che cosa sarebbe in grado di fare la Konami???
Far scattare WE8 anche su PS3.
Sono proprio curioso di vedere che cosa combinerà la Konami per le versioni di WinningEleven sulla PS3, in particolar modo per la seconda, dato che la 1^ versione su una nuova console è sempre la più difficile (perché però alla Poliphony non è capitato???Boooooo!!! ).

Come Volevasi Dimostrare (tratto da spaziogames.it):

WE8 a quota un milione - 07/08/2004
Nel primo giorno di vendita, Konami ha venduto in Giappone ben un milione di copie di Winning Eleven 8.
In totale Konami vuole vendere un milione e mezzo di copie della sua simulazione calcistica.

E perché mai dovrebbe spendere soldi per cambiare motore grafico se guadagna già così tanto???
Perché mai???

SI AVVISA CHE QUESTA E' LA TRASPOSIZIONE VIDEOLUTICA DI CASA VIANELLO...
TITOLO ITA: "Le Incredibili Avventure In Casa Kcet"

Una giornata tipo negli studi della sezione giapponese della casa che produce Winning:
- "Cosa facciamo di bello oggi?"
-- "Mah, io direi di sovraccaricare graficamente un pò Winning, utilizzando sempre lo stesso motore grafico, mandarlo a scatti cioè!"
- "E perché mai???"
-- "Beh, così tutti quegli stupidi non vedranno l'ora di comprare la nuova release, insoddisfatti e delusi dalla precedente"
- "Ma non soddisfacendo le loro aspettative non lo compreranno mai!?!?!"
-- "Ma che dici?! Siamo la Kcet, quella che produce Winning, tutti si fidano di noi, ci cascheranno come polli..."
- "Quindi, in poche parole: guadagno senza sudore?"
-- "Hai capito!!!"

COMING SOON...
LOOK AT "THE INCREDIBLE ADVENTURES IN CASA KCET"

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Scritto da: fabreezer 07/08/2004 14.22
lo sai cosa c'è method, c'è che io penso che la Konami voglia farci credere che graficamente non si possa fare niente di più senza ricorrere ad inconvenienti(vedi scatti e rallentamenti).
Questo perché loro sanno benissimo che venderebbero comunque milioni e milioni di copie.
Se non avessero tale certezza si spaccherebbero il culo in due pur di vendere qualche copia.
Ricordi MetalGearSolid2??? Che grafica??? Hai visto MetalGearSolid3??? Sono giochi Konami, no??? Perché quelli hanno una grafica così e WinningEleven no???
Non è un problema hardware: case come Konami, Poliphony Digital lo sai quanto tempo prima conoscono le potenzialità di una console Sony???La THQ qualche mese fa ha richiesto info per la PS3 che uscirà, se tutto va bene, fra 2 anni...
Loro vogliono far crederci che la PS2 non possa spingersi oltre ma non è così.
Potrebbero fare molto di più, ma non lo fanno perché ottengono gli stessi risultati, intesi come guadagni, con il minimo sforzo...

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e allora lo fanno per far vendere anke il prossimo capitolo di we8, international o final evolution che sia?

hai centrato in pieno il mio pensiero

Che ne pensate di esporre il problema che ha interessato noi poveri occidentali, oscuri dei problemi che assillano i videogiocatori orientali, in particolar modo quelli giapponesi???
Ditemi se foste propensi a chiedere spiegazioni alla konami, ricordandovi che avete speso sempre e comunque dei soldi e i soldi, come tutti sanno, non si trovano per la strada (tranne per un vecchio mestiere, eh eh ).
Ne parliamo con i moderatori e ci si organizza.

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Scritto da: fabreezer 07/08/2004 15.43
SI AVVISA CHE QUESTA E' LA TRASPOSIZIONE VIDEOLUTICA DI CASA VIANELLO...
TITOLO ITA: "Le Incredibili Avventure In Casa Kcet"

Una giornata tipo negli studi della sezione giapponese della casa che produce Winning:
- "Cosa facciamo di bello oggi?"
-- "Mah, io direi di sovraccaricare graficamente un pò Winning, utilizzando sempre lo stesso motore grafico, mandarlo a scatti cioè!"
- "E perché mai???"
-- "Beh, così tutti quegli stupidi non vedranno l'ora di comprare la nuova release, insoddisfatti e delusi dalla precedente"
- "Ma non soddisfacendo le loro aspettative non lo compreranno mai!?!?!"
-- "Ma che dici?! Siamo la Kcet, quella che produce Winning, tutti si fidano di noi, ci cascheranno come polli..."
- "Quindi, in poche parole: guadagno senza sudore?"
-- "Hai capito!!!"

COMING SOON...
LOOK AT "THE INCREDIBLE ADVENTURES IN CASA KCET"

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A me non scatta, e basta. Anche ad altri non scatta. Il gioco a quanto pare scatta sia su molte ps2 europee, che pure quelle jappo (forse in maniera minore) .
E' vero però che la konami avrebbe dovuto testare meglio la cosa su differenti PS2 . NOn so neanche se dipenda dalle versioni (io lo ripeto ho una V4 pal messiah).
Il discorso di GT4 e Metal Gear Solid non regge secondo me. Sono troppo differenti da un gioco come WE. Prendendo proprio GT4 (il caso più eclatante), a parte che non c'è da impostare un IA di un certo livello, ma la cosa è pure implementata male. Voglio dire che il gioco è bello cosi' , ma non mi venire a dire che le macchine avversarie sono il top dell'intelligenza su strada .. Tu perdi tempo, e loro ti aspettano (almeno GT3) .
Capisco in ogni caso l'amarezza, quella si .

Se volete cercare di essere costruttivi, vi consiglio di vedervi il topic in evidenza sui rallentamenti. Magari in Italia si risolve il problema, hai visto mai .

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Scritto da: method 07/08/2004 12.49
purtroppo nn si può fare nulla, si possono solo limitare gli scatti con questi suggerimenti qua, xchè il problema di fondo sta nell'acceleratore grafico della ps2 che ormai è sfruttato al 100% e nn basta + ... la sony ha bisogno di una nuova console

come per esempio sul pc: ultimamente sono usciti dei giochi veramente pesantucci (vedi far cry) e io con la mia geforce 2 nn potevo giocarci, ora invece mi sono comprato la ati radeon e va fluido come l'acqua corrente,quindi è solo una questione hardware ... poi abbassando i dettagli grafici, ecc ecc il gioco può migliorare ma nn sarà mai fluido ...

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Il discorso Far Cry.. Mi ricorda Loo che si lamentava che Far Cry era pieno di bug e scattasse per quello, e non si poteva fare nulla .
Chissà se ha provato Doom3 ..

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Scritto da: fabreezer 07/08/2004 12.12
Io letto in diversi forum che ad alcuni il gioco non rallenta minimamente, anzi scorre in modo fluido Io ancora il gioco non ce l'ho, e vorrei quindi chiedere a tutte quelle persone che già ce l'hanno e a cui non rallenta quale televisore usano e le impostazioni della PS2 e di WE8 che selezionano.
Io comunque penso una cosa: mi sembra molto ma molto strano che WE8 debba scattare solo perché prodotto per il mercato giapponese e, quindi, probabilmente incompatibile per la PS2 europea.
Io ho WE7Int. e non ho mai notato un minimo rallentamento. Però anche quello era per il Giappone. Non voglio ritornare sul discorso che ci abbiano fregato mettendo sul mercato tutte versioni beta, ma...
Una settimana prima dell'uscita di WE7Int. già si poteva avere il gioco che guarda caso risultò essere una beta.
Io non sò cosa pensare.
Posso solo dire che se ci iniziano a fregare anche nel mondo dei videogiochi significa che tutti sono proprio delle grandi merde. E noi che diamo loro pure 75/70 euro.
E se invece la Konami avesse inserito volontariamente i rallentamenti per spingerci a comprare anche PES4 e WE8F.E.???
Direi in quel caso: W la Pirat***a.
E dai, non se ne può più!!!
Siamo ormai tutti grandi e vaccinati e io proprio non ci stò a farmi trattare da coglione!!!
Un programmatore come si deve e di una certa esperienza non aumenterebbe mai la grafica a dispetto della fluidità del gioco.
Meglio vedere un quadaratino in più piuttosto che avere un gioco alla moviola.
E poi la Konami ha sempre preferito la fluidità della giocabilità all'aspetto grafico del gioco.
Tutto è molto strano.
Credo che tali rallentamenti non siano "casuali" o perlomeno che ci siano perché la maggior parte delle versioni che avete in possesso non sono certo quelle definitive.
Ditemi qualcosa anche voi.

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Scritto da: fabreezer 07/08/2004 12.12
Io letto in diversi forum che ad alcuni il gioco non rallenta minimamente, anzi scorre in modo fluido. Io ancora il gioco non ce l'ho, e vorrei quindi chiedere a tutte quelle persone che già ce l'hanno e a cui non rallenta quale televisore usano e le impostazioni della PS2 e di WE8 che selezionano.
Io comunque penso una cosa: mi sembra molto ma molto strano che WE8 debba scattare solo perché prodotto per il mercato giapponese e, quindi, probabilmente incompatibile per la PS2 europea.
Io ho WE7Int. e non ho mai notato un minimo rallentamento. Però anche quello era per il Giappone. Non voglio ritornare sul discorso che ci abbiano fregato mettendo sul mercato tutte versioni beta, ma...
Una settimana prima dell'uscita di WE7Int. già si poteva avere il gioco che guarda caso risultò essere una beta.
Io non sò cosa pensare.
Posso solo dire che se ci iniziano a fregare anche nel mondo dei videogiochi significa che tutti sono proprio delle grandi merde. E noi che diamo loro pure 75/70 euro.
E se invece la Konami avesse inserito volontariamente i rallentamenti per spingerci a comprare anche PES4 e WE8F.E.???
Direi in quel caso: W la Pirat***a.
E dai, non se ne può più!!!
Siamo ormai tutti grandi e vaccinati e io proprio non ci stò a farmi trattare da coglione!!!
Un programmatore come si deve e di una certa esperienza non aumenterebbe mai la grafica a dispetto della fluidità del gioco.
Meglio vedere un quadaratino in più piuttosto che avere un gioco alla moviola.
E poi la Konami ha sempre preferito la fluidità della giocabilità all'aspetto grafico del gioco.
Tutto è molto strano.
Credo che tali rallentamenti non siano "casuali" o perlomeno che ci siano perché la maggior parte delle versioni che avete in possesso non sono certo quelle definitive.
Ditemi qualcosa anche voi.

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Scritto da: fabreezer 07/08/2004 14.50
Vi spiego ciò che penso io della dibattutissima questione "rallentamenti".
1) la Kcet (per non estendere il discorso alla Konami, anche se si dovrebbe fare) ha sempre detto di preferire la giocabilità agli aspetti grafici, quelli che definisco "fifiani". Allora, perché mai avrebbe dovuto sovraccaricare un gioco decente dal punto di vista grafico a svantaggio della GIOCABILITA', elemnto di punta della serie??? Forse non è una cosa casuale...

2) non vi sembra strano che WE7Int., sempre una versione giapponese come WE8, non abbia vistosi rallentamenti (io per la verità non me ne sono mai accorto)??? Forse non è una cosa casuale...

3) è mai possibile che un gioco come MetalGearSolid2 o meglio 3 debba avere una grafica sopra la media (per non dire molto ma molto bella) e Winning Eleven debba soffrire graficamente, nonostante siano entrambi prodotti dalla Konami??? Forse non è una cosa casuale...

4) ricordate che ha fatto la Poliphony??? Nel 2001 ha sfornato un giochetto che si chiamava, se non ricordo male, GranTurismo 3: A-Spec (???) che considero tutt'ora il miglior gioco dal punto di vista grafico di ogni console (su X-Box c'è un certo DTM quasi pari a GT ma uscito nel 2004!!!, tre anni dopo ed inferiore). Invece Kcet che ha fatto in questi anni??? Qualche finta aggiunta, un'esultanza in più, più rosters, e stronzate varie(scia del pallone -uh, che bello-; capigliatura alla beckham -meno male che c'è-; e via dicendo)

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Mi dispiace ma il discorso proprio non regge. Rispondo per punti, cercando di essere più chiaro possibile e di portare la mia esperienza visto che scrivo per riviste e siti di videogiochi ormai da quasi 8 anni e ho lavorato per la filiale italiana di una software house (non come programmatore, anche perché qui in Italia di programmatori ce ne sono davvero pochi... forse solo negli Ubi Studios ormai). Cmq meglio non perdersi in chiacchiere.

1) Nessuno credo saprà mai perché KCET ha deciso di dare una sterzata decisa alla serie e implementare così tanti nuovi elementi grafici. In effetti le novità appesantiscono il motore, probabilmente già all'inizio non particolarmente esaltante. E questo ha portato a problemi di frame rate e fenomeni diffusissimi di tearing. Vi ricordo però che un po' di tearing si notava anche in passato (non mi ricordo più in quale versione di WE, di sicuro non il 7 Int perché ho smesso di giocarci da poco e me ne ricorderei) e che il team KCET ha cominciato a sviluppare basandosi su tecnologia Renderware (ottima per sfornare prodotti velocemente visto che fornisce un tool semplice da utilizzare e "già pronto" ma limitante nelle possibilità di spremere il chip grafico della PS2). Probabilmente le pressioni della stampa e dei giocatori per avere un gioco più avanzato graficamente hanno colpito nel segno, nel senso che i programmatori le hanno ascoltate (secondo voi perché hanno inserito l'arbitro in campo? Per lo stesso identico motivo). Questo però ha creato problemi di fluidità e probabilmente il lavoro dei beta tester non è stato dei migliori. Oppure, cosa ancora più probabile, hanno preferito farlo uscire in tempo ma buggato. Guardate Driv3r. E' pieno di bug ma per farlo uscire in tempo si è preferito chiudere un occhio e lasciare il codice di gioco con un po' di problemi.

2) Non mi sembra strano. We7 Int non era così appesantito graficamente da riflessi e texture come lo è We8.

3) Questa non sta proprio in piedi. Intanto si parla di generi completamente differenti. Inoltre ci sono altre 3 differenze sostanziali tra i due giochi (we8 e mgs2/3):
- I team di sviluppo sono diversi (KCET per winning, KCEJ per MGS);
- I budget per lo sviluppo dei due giochi sono completamente differenti (MGS beneficia di budget esageratamente superiori);
- I tempi utilizzabili per lo sviluppo dei due giochi sono diversi. Winning deve stare al passo con le esigenze del mercato e con la concorrenza, quindi i programmatori devono proporre un nuovo gioco ogni anno e aggiornare sempre statistiche, squadre e giocatori, mentre un episodio di MGS richiede come minimo 2 o 3 anni di sviluppo.

4) Perché paragonare Polyphony con Konami? Non ha senso... Sono due software house diverse. Inoltre Polyphony è finanziata da Sony e nel corso del ciclo di vita della PS2 sforna in tutto 2 soli giochi. Per GT4 si sta prendendo tutto il tempo che vuole per spingere al massimo la PS2 e sfornare un gioco perfetto, a discapito della data di uscita, che è stata posticipata più volte. Se la serie GT dovesse uscire (come succede per winning) annualmente in periodi prestabiliti credi che sarebbe così meravigliosa? Io credo di no sinceramente. Infine c'è da ricordare che Polyphony, essendo un team Sony possiede le ultime library e dispone di budget elevatissimi per produrre videogiochi (idem per Insomniac e Naughty Dog che hanno prodotto titoli graficamente incredibili).

Spero di essermi spiegato a dovere... E cmq mi sa che vinco la palma per il post più lungo del forum!

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Scritto da: kirk72 07/08/2004 12.18


Non esiste una beta...io lo ho ORIGINALE comprato qui a Roma! E scatta...

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Dove l'ahi comprato?

Ops... "l'hai"

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Scritto da: Biggy 11/08/2004 10.00

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ancora qui?