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FIFA/PES

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    Blatter
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    Gaming XP User

    00 13/09/2012 18:30
    L'argomento è trito e ritrito.
    Credo però che oggi debba essere rivalutato.
    Alla luce sia della quasi equivalenza dei due giochi, per come appare dalle demo.
    Ma soprattutto, perché credo, spero, che i forumisti, o comunque la stragrande maggioranza di essi, è oggi matura per poter affrontare un dibattito tra i diversi aspetti dei due giochi senza scadere nello scurrile o nelle zuffe di bassa lega (che in ogni caso non mancano comunque)
    D'altra parte basta leggere i topic destinati alle due demo per vedere che, INEVITABILMENTE, e anche senza malizia, essi sono infarciti di, ormai, irrinunciabili confronti tra i due giochi.
    Tra l'altro costringendo i moderatori a ripetuti ed estenuanti interventi per evitare qualcosa che, ripeto, oggi trovo giusto, legittimo ed inevitabile.
    Io penso che TUTTI noi, oggi, stiamo paragonando i due giochi, se non altro per comprendere quello che meglio si avvicina alla nostra idea di simulazione.
    Credo che TUTTI e se non tutti, molti, stanno giocando uno dopo l'altro alle due demo, nel tentativo o nella speranza di cogliere quella differenza che fa propendere per l'uno o per l'altro o per tutte e due.
    Ed allora perché non parlarne tutti insieme confrontando le nostre esperienze esattamente come deve essere lo spirito di un forum.
    Non credete sia giunto il momento di aprire una sottosezione o anche solo un topic che si chiami FIFA & PES?










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    the fez
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    nonsonononsonoilfez
    00 13/09/2012 18:42
    son d'accordo.

    un topic unico per i raffronti almeno tutti gli altri diventano più leggibili e non con le solite menate...

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    Husain
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    00 13/09/2012 22:46
    Blatter non è cosi

    tanti ne sarebbero capaci, ma non la maggioranza, l'esperienza che abbiamo noi è molto diversa. Voi dall'esterno PARECCHIE cose non le vedete, perchè prontamente i mod cancellano

    fino a 10 giorni fa ancora si leggevano cazzatine e battutine del tipo "ahahah di la hanno bisogno di due demo" "aahahahah la EA non pubblica niente perchè il gioco farà cagare"

    valuteremo magari per l'anno prossimo un tentativo con un topic, ma per quest'anno continuiamo con i topic diversi e le regole stabilite, unico modo per mantenere e limitare i casini

    e questo lo dico parecchio a malincuore, perchè sono il primo che vorrebbe discutere anche confrontando, ma l'avrei fatto anche anni fa, indipendentemente dalla caratura dei giochi

    purtroppo MOLTI ragionano da dipendenti EA o Konami, oppure vedono il giochino come una fede ed anche se fa cagare va difesa a prescindere, e purtroppo Blatter, per quello che vediamo noi questa gente non è la minoranza, è ancora presente in gran numero







    --------------------------------------

    :)
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    Husain
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    00 13/09/2012 22:49
    Re:
    the fez, 13/09/2012 18.42:

    son d'accordo.

    un topic unico per i raffronti almeno tutti gli altri diventano più leggibili e non con le solite menate...





    l'esperienza mi dice ben altro

    ci sarebbero i confronti COMUNQUE e sempre in tutti i topic

    cosi come nel calcio esce Moggi o il calcioscommesse in ogni topic

    cosi come arriva la battutina pro android o pro apple nei topic sbagliati

    fidati, troppi si pongono MALISSIMO davanti ai giudizi di un VIDEOGIOCO, di una CONSOLE, di un CELLULARE, difendono la scelta e basta a prescindere, senza porsi in maniera critica indipendentemente da quello che ha in mano

    e questo tipo di ragionamenti non lo argini con i topic, con le sezioni o con altro







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    Blatter
    Post: 1.787
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    00 14/09/2012 08:42
    Io non metto in dubbio la Tua esperienza. Ahime conosco troppo bene l'atteggiamento delle persone che si nascondono dietro un monitor per non sapere che quello che dici e' vero.
    Ma il discorso e' un altro.
    Un forum e' un luogo di condivisione di esperienze di svariato tipo.
    Esistono forum di cucina, esistono forum di sesso, esistono forum per la interpretazione dei sogni.
    Gli argomenti sono tra i piu' difficili e scabrosi.
    L'anonimato (molti non sanno o fanno finta di sapere che cosi prorio non e')' consente di parlare e confrontarsi in maniera diretta.
    Cio' ha aspetti positivi, ma anche negativi.
    In ogni caso, MAI, e dico MAI, mi e' capitato di trovare restrizioni che non siano quelle vietate dal codice penale o dalla legge in generale.
    Qui non possiamo fare un confronto tra due giochi, manco stessimo parlando della differenza tra musulmani e cattolici ( e come credo saprai, ci sono forum dove questo argomento viene trattato, con tutti i rischi che comporta)
    E questo perche' qualcuno, pochi o tanti non interessa, porebbe andare sopra le righe.
    Per un gioco.
    Scusami Husain, ma a te sembra normale?
    A me no.
    Per niente.
    In ogni caso, non parlarne, non rendera' la mia vita piu' triste.
    Sara' solo una occasione persa per la crescita di questa comunita' a cui sempre andra' il mio affetto.

    [Modificato da Blatter 14/09/2012 08:44]










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    Husain
    Post: 21.184
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    00 14/09/2012 09:53
    Ti rispondo domani. Son fuori fino a domani e dal cell è dura [SM=x35361]







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    :)
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    the fez
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    nonsonononsonoilfez
    00 14/09/2012 10:33
    Re: Re:
    Husain, 13/09/2012 22.49:




    l'esperienza mi dice ben altro

    ci sarebbero i confronti COMUNQUE e sempre in tutti i topic

    cosi come nel calcio esce Moggi o il calcioscommesse in ogni topic

    cosi come arriva la battutina pro android o pro apple nei topic sbagliati

    fidati, troppi si pongono MALISSIMO davanti ai giudizi di un VIDEOGIOCO, di una CONSOLE, di un CELLULARE, difendono la scelta e basta a prescindere, senza porsi in maniera critica indipendentemente da quello che ha in mano

    e questo tipo di ragionamenti non lo argini con i topic, con le sezioni o con altro




    come mi fischiano le orecchie sul "molti si pongon male per i cellulari e/o battutine android/iphone" [SM=x35274]

    a parte gli scherzi.

    secondo me alla terza volta che si ripete "c'è il topic del football game war in gaming zone per i confronti" la gente un pò la smette (o se non la smette la bannate [SM=x35274] )


    ovviamente quel topic non lo modererei affatto lasciando gli utenti a disquisire, scannarsi e mettersi d'accordo per fare duelli all'ultimo sangue nelle piazze italiane : )

    political s-correct [SM=x35331]
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    Blatter
    Post: 1.788
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    00 14/09/2012 20:06
    E poi, scusami Husain, ma che problema c'è se qualcuno spara le (bimbo)minchiate che tu hai riportato??
    Lo sfottò, la provocazione, l'ironia, la satira sono il sale delle discussioni, soprattutto quando si ha a che fare con argomenti piacevoli.
    Capisco che parlare di religione ed ironizzare possa dare fastidio. Ma di un gioco??
    Non comprendo, e di questo Ti chiedo scusa, di cosa abbiate timore.
    Che qualcuno degeneri?
    Credo abbiate gli strumenti per rimediare
    Che dobbiate intervenire continuamente per sedare i facinorosi?
    Già lo fate
    Che qualcuno scenda alle vie di fatto?
    Dai non scherziamo










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    M@33y
    Post: 9.873
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    00 14/09/2012 20:31
    d'accordo con Husain, meglio lasciare così e cioè che ogni tanto nei topic di ciascuno ci sia qualche piccolo battibecco piuttosto che aprire un topic che alla fine farà solo litigare e sarà sempre necessario l'intervento dei moderatori.

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    wholly
    Post: 14.980
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    00 14/09/2012 21:05
    Oddio... questa proposta viene fatta ogni santo anno... e nessuno ricorda che una volta fu anche accolta, con risultati a dir poco agghiaccianti...










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    Blatter
    Post: 1.789
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    00 14/09/2012 22:36
    Re:
    wholly, 14/09/2012 21.05:

    Oddio... questa proposta viene fatta ogni santo anno... e nessuno ricorda che una volta fu anche accolta, con risultati a dir poco agghiaccianti...




    Infatti io non lo ricordo. Risultati a dir poco agghiaccianti??
    E che Vi debbo dire? Faccio fatica solo ad immaginare.
    In ogni caso, ritiro la mia proposta.
    Non riuscirei a vivere in pace sapendo che sono stato la causa di una calamita' naturale.
    Lasciamo perdere.
    E' meglio










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    Husain
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    00 14/09/2012 22:51
    Blatter come detto pazienta fino a domani. Sono fuori città e dal cell non posso rispondere approfonditamente [SM=x35282]







    --------------------------------------

    :)
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    Husain
    Post: 21.189
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    00 15/09/2012 12:35
    eccomi caro Blatter, scusami per il ritardo dopo un giorno di piena vacanza ora posso risponderti da un PC e dedicarti il tempo e l'attenzione giusta [SM=x35391]

    allora, chiariamo subito. Il tuo modo di vedere l'argomento e il come vorresti che si discutesse, piace anche a me. Mi piacerebbe tranquillamente che se uno sta parlando di Fifa, magari usa Pes come metro di paragone o esempio per sottolineare un aspetto positivo o negativo. E se vogliamo, questo si può anche fare, e si faceva tranquillamente, e probabilmente speriamo a breve di poterlo ripermettere "rieducando" (brutto termine, ma cerca di capire il contesto) i personaggi che ne abusano o usano MALE le sezioni.

    Non permetteremo MAI, e qui rispondo forse di più a Fez, un topic dove ci si possa scannare tranquillamente o dove ci si possa prendere per i fondelli senza limiti sulla scelta di un videogioco. Non permettiamo il bar sport da tifosi nella sezione calcio, non lo permettiamo per le console war, non lo faremo per Fifa e Pes. Da questo punto di vista abbiamo fatto una scelta, che è nostra, e il web fornisce tante alternative di vari livelli dove chi preferisce tipi DIVERSI di discussione può tranquillamente trovare la sua "casa".

    Ora torno a rispondere più dettagliatamente a Blatter: come ti ha scritto wholly, forse ti sarà sfuggito che in passato abbiamo tentato, e l'esperimento dopo nemmeno due giorni era diventato un CAMPO DI BATTAGLIA, dove la gente passava a SCHERNIRE qualcuno perchè sceglieva uno dei due giochi, senza motivazioni, senza interessanti discussioni su grafica, fisica della palla, stadi o cose del genere. Era tutto un "ahahahahahuahuauhahu ma che parlo co te che giochi a PES!" "ahuahuahuuahhau ma che devo fa co fifa" "ahahaha io sono il Professore che capisco di calcio e quindi gioco a...". Uno spettacolo che avrebbe fatto impallidire anche i bambini dell'asilo. E fidati, Blatter, in un topic del genere ANCHE persone che solitamente discutono in maniera molto civile e interessante, si erano fatti coinvolgere nel livello della discussione. Dovrei usare i miei strumenti per allontanare chi sbaglia in una discussione del genere? Rimarremmo in 3 a discutere. Un topic cosi purtroppo STORICAMENTE ha l'effetto opposto, invece di educare chi sbaglia, porta chi è GIA educato a sbagliare.

    In questo forum purtroppo TROPPI vedono alcuni argomenti come sfide. Vedi anche la console war, argomento ancora più stupido. Sembra che uno debba SCEGLIERE fifa o pes come se dovesse sposarsi, come se stesse comprando la FEDE eterna. Personaggi che 4 anni fa ridevano del manual come idea e ora che c'è anche in Pes lo dipingono come l'idea del secolo, per farti un esempio. Tanti personaggi che non sono certo da bannare e su cui non posso certo intervenire.

    Tu parti solo da un piccolo presupposto sbagliato, cioè che sono POCHI quelli che sbagliano. Questo forse perchè ovviamente tu non sei sempre presente e spesso i messaggi cancellati tu manco li vedi, quindi arrivi e trovi PIU O MENO topic puliti da polemiche, casini, e OT vari. Ti posso assicurare che i vari mod (soprattutto liam da una parte e weill dall'altra, più il sottoscritto) si fanno un mazzo cosi a stare appresso alle bambinate e sono costretti a cancellare decine di post ogni giorno.

    In realtà abbiamo passato le settimane a leggere nel topic di fifa battutine ridicole sul fatto che a Pes "servono due demo". O nel topic di Pes si lanciavano frecciate sui video di fifa. E da li i pesci che abboccano e via di OT nei topic sbagliati.

    Ora pian pianino si riaprirà TRANQUILLAMENTE a post dove sarà possibile fare un riferimento all'altro gioco se si sta parlando di un argomento in particolare. Cercheremo però di sedare e intervenire DURAMENTE su chi però si metterà a fare battute ridicole al solo fine di provocare e sperare che qualcuno dall'altra sponda abbocchi e porti la discussione sul ridicolo. E tantomeno questioni personali che vanno al di la dei giochi.

    Purtroppo l'esperienza insegna che nonostante siano cresciuti come età, molti sono rimasti su questo tipo di argomenti troppo bambini.







    --------------------------------------

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    Blatter
    Post: 1.790
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    00 15/09/2012 14:33
    Comprendo perfettamente il Tuo punto di vsta.
    Non lo condivido, ma questo non conta.
    E tra l'altro, se un utente di questo forum dice che e' meglio lasciare le cose cosi' altrimenti si finisce per litigare, vuol dire che, incosciamente (forse), e' pronto a farlo.
    Peccato.
    Quest'ann,o dalle due demo, i giochi meritano una comparazione.
    Vuol dire che la faremo nel segreto delle nostre stanze, magari scrivendo le nostre impressioni su manoscritti cifrati.
    E' sempre un piacere confrontarsi con te.










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    LessThanJake
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    00 18/09/2012 10:12
    Re:
    Blatter, 15/09/2012 14.33:



    Comprendo perfettamente il Tuo punto di vsta.
    Non lo condivido, ma questo non conta.




    idem.

    infatti qualche giorno fà, non sapendo minimamente dell'esistenza di questo topic (nè di questa sezione a dir il vero [SM=g1432559] ), ho detto a Liam in privato, dopo una censura nel topic di fifa che mi era sembrata veramente esagerata, che ormai un topic di confronto fifa/pes mi sembrava naturalissimo...

    anche perchè facendo così (censura al minimo accenno dell'altro gioco anche per utenti tranquillissimi) non mi pare che vengano evitate certe cose, il topic di fifa ormai è diventato na schifezza in cui molta gente non posta manco più o lo fa di rado, io per primo.









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    Husain
    Post: 21.212
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    00 18/09/2012 10:53
    Re: Re:
    LessThanJake, 18/09/2012 10.12:



    idem.

    infatti qualche giorno fà, non sapendo minimamente dell'esistenza di questo topic (nè di questa sezione a dir il vero [SM=g1432559] ), ho detto a Liam in privato, dopo una censura nel topic di fifa che mi era sembrata veramente esagerata, che ormai un topic di confronto fifa/pes mi sembrava naturalissimo...

    anche perchè facendo così (censura al minimo accenno dell'altro gioco anche per utenti tranquillissimi) non mi pare che vengano evitate certe cose, il topic di fifa ormai è diventato na schifezza in cui molta gente non posta manco più o lo fa di rado, io per primo.






    Less ho scritto sopra, praticamente avevo gia risposto anche a te prima che postassi [SM=g1432559]

    Cerco di chiarire meglio

    il problema è molto semplice, se tu infili un paragone con PES, andrà benissimo (probabilmente nel topic del gioco completo si potrà gia fare). Se tu mi parli di fifa e mi citi pes ad esempio in un paragone grafico, è perfetto.

    Quello che non deve succedere è un post che parla solo di PES nel topic sbagliato. Ed è quello che purtroppo succede e che forse ti è sfuggito. Molti si trincerano dal topic di fifa e sparano a zero sempre in nome della solita CAGATA di guerra perchè forse stipendiati da EA o da Konami.

    Come detto anche a Blatter, forse a voi molte cose sfuggono perchè non essendo mod non notate i post cancellati e le sterili polemiche che vengono prontamente sedate.

    Certo in questo marasma totale a volte purtroppo viene coinvolto qualcuno che non ha scritto nulla di che, e di questo mi dispiace, ma ti posso assicurare ahimè che sono casi di minoranza assoluta.

    Il livello del topic di fifa non lo risolleverai mai finchè ci sono personaggi che continuano a vedere i due giochi come le due coree: o sei con me o contro di me. Sono cazzate.

    In ogni caso all'apertura del topic del gioco finale di fifa e pes andrà benissimo fare qualche paragone, ma NON devono diventare topic in cui sarà possibile parlare di ENTRAMBI i giochi con anche lunghe digressioni sul gioco sbagliato nel topic sbagliato.

    Una cosa è infilare un paragone grafico, o sul manuale, o sulla fisica della palla. Un'altra è dare il proprio commento su PES nel topic di FIFA. Questo no.







    --------------------------------------

    :)
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    the fez
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    Gaming XP User

    nonsonononsonoilfez
    00 18/09/2012 11:29
    Re:
    Husain, 15/09/2012 12.35:



    Non permetteremo MAI, e qui rispondo forse di più a Fez, un topic dove ci si possa scannare tranquillamente o dove ci si possa prendere per i fondelli senza limiti sulla scelta di un videogioco. Non permettiamo il bar sport da tifosi nella sezione calcio, non lo permettiamo per le console war, non lo faremo per Fifa e Pes. Da questo punto di vista abbiamo fatto una scelta, che è nostra, e il web fornisce tante alternative di vari livelli dove chi preferisce tipi DIVERSI di discussione può tranquillamente trovare la sua "casa".





    mamma mia husain...
    la storia del trovarsi un altro forum se non ci va bene il vostro operato è quanto di più patetico si possa sentire dopo tutti sti anni!

    mettiti in testa che in questa comunità ci son utenti da quasi 2 lustri... e di certo non sarà per un topic fifa/pes che cambieranno lidi...

    quindi queste frasi io le trovo altamente fuori luogo e di insulto alla nostra intelligenza visto che son proposte, non prese di posizioni o comportamenti scorretti!!!





    poi vabbè... "chiacchiere da bar sport, scannamenti ed insulti continui" ... questo è il tuo modo -da mod- di vedere le cose!

    ovviamente era estremizzato il mio concetto, usando come esempio il topic di cell-war dove non mi sembra che ci siano insulti continui ma al massimo qualche presa per i fondelli.

    ovvio che non bisogni abbassarsi a beceri livelli, ma almeno dar la possibilità agli utenti -che si comportano in maniera corretta- un confronto mi pare il minimo (permettendo agli altri utenti a cui non interessa o uno o l'altro gioco di non trovarsi il topic inficiato).

    se va male ci son provvedimenti (chiusura topic, ban etc), ma non capisco perchè ci deve esser questa "censura preventiva" che non fa altro che svilire chi entra in un forum per discutere di un determinato argomento...

    vabbè fate come vi pare... [SM=x35331]
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    Husain
    Post: 21.214
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    00 18/09/2012 12:00
    Re: Re:
    the fez, 18/09/2012 11.29:




    mamma mia husain...
    la storia del trovarsi un altro forum se non ci va bene il vostro operato è quanto di più patetico si possa sentire dopo tutti sti anni!

    mettiti in testa che in questa comunità ci son utenti da quasi 2 lustri... e di certo non sarà per un topic fifa/pes che cambieranno lidi...

    quindi queste frasi io le trovo altamente fuori luogo e di insulto alla nostra intelligenza visto che son proposte, non prese di posizioni o comportamenti scorretti!!!





    poi vabbè... "chiacchiere da bar sport, scannamenti ed insulti continui" ... questo è il tuo modo -da mod- di vedere le cose!

    ovviamente era estremizzato il mio concetto, usando come esempio il topic di cell-war dove non mi sembra che ci siano insulti continui ma al massimo qualche presa per i fondelli.

    ovvio che non bisogni abbassarsi a beceri livelli, ma almeno dar la possibilità agli utenti -che si comportano in maniera corretta- un confronto mi pare il minimo (permettendo agli altri utenti a cui non interessa o uno o l'altro gioco di non trovarsi il topic inficiato).

    se va male ci son provvedimenti (chiusura topic, ban etc), ma non capisco perchè ci deve esser questa "censura preventiva" che non fa altro che svilire chi entra in un forum per discutere di un determinato argomento...

    vabbè fate come vi pare... [SM=x35331]



    fez gli utenti che sono qui da 2 lustri no, ma io mi rivolgo alla gente nuova. Un nuovo iscritto arriva qua e non si trova d'accordo con le regole della sezione calcio, troverà tante alternative. Il web è immenso e ci sono vari livelli di discussione sul calcio, troverà quello che preferisce. Utenti piu "anziani" non sono d'accordo con qualcosa, c'è questa sezione o le vie private per chiedere spiegazioni, e non mi sembra siano state mai negate a nessuno di voi.

    tu hai una visione differente del "confronto". A me se uno scrive un commento dicendo che i modelli poligonali di fifa sono mediocri e dall'altra parte arriva una risposta "ma non rompere i coglioni e vai a giocare a quell'aborto di PES" se permetti non va bene.

    come ho scritto solo due volte, ma evidentemente non bastano, siamo DOVUTI arrivare a un livello cosi alto nel topic della demo, perchè NONOSTANTE i continui avvisi, troppi non hanno capito. E non parlo del confronto citando un fattore di pes o fifa. Parlo dell'esempio che ho fatto a Less e Blatter: uno fa un confrontino infilandoci, che ne so, la grafica di Pes parlando di Fifa. Da li arriva la squadriglia in difesa e escono 10 post di "ma che dici, la grafica di pes è bellissima" e bla bla. Tutto questo nel topic in cui si parla di Fifa.

    Allora come ho detto, i riferimenti all'altro gioco si possono fare, li si faranno nel topic dei giochi finali, ma non vogliamo vedere digressioni di decine di post parlando SOLO dell'altro gioco nel topic sbagliato.

    Noi abbiamo fatto questa scelta di tenere ordinati i topic, e nonostante ci fossimo appellati al buon senso di persone che almeno sulla carta di identità dovrebbero avere un'età matura, ci siamo ritrovati ancora con le solite fazioni schierate in cui non si argomenta nulla ma si parte in gamba tesa se uno osa criticare A o B.







    --------------------------------------

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    Blatter
    Post: 1.796
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    00 18/09/2012 12:08
    Re: Re: Re:
    Husain, 18/09/2012 10.53:





    Certo in questo marasma totale a volte purtroppo viene coinvolto qualcuno che non ha scritto nulla di che, e di questo mi dispiace, ma ti posso assicurare ahimè che sono casi di minoranza assoluta.




    In ogni caso all'apertura del topic del gioco finale di fifa e pes andrà benissimo fare qualche paragone, ma NON devono diventare topic in cui sarà possibile parlare di ENTRAMBI i giochi con anche lunghe digressioni sul gioco sbagliato nel topic sbagliato.


    Una cosa è infilare un paragone grafico, o sul manuale, o sulla fisica della palla. Un'altra è dare il proprio commento su PES nel topic di FIFA. Questo no.




    Infatti, mi ero permesso di scrivere, tra l'altro non ricordo neanche in risposta a chi, che FIFA, dalle demo, non era avanti anni luce a PES, ma secondo me era ancora avanti e,..... puff ...... il post è sparito.

    Prendo per buona la Tua apertura.
    Il senso della mia proposta era questo, anche se preferirei un topic a parte per evitare eccessive dispersioni nel topic dei giochi.
    Anche perché, così facendo, per leggere le valutazioni comparative dei due giochi, bisognerà leggere due topic.
    [SM=x35284]










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    LessThanJake
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    00 19/09/2012 00:04

    in effetti bisogna anche dire che vedendo il casino che fanno certi utenti (cioè proprio postano nel topic di fifa parlando SOLO di pes, ultimo esempio turr se si scrive così, non me ne voglia) si può anche capire la linea adottata...







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    Husain
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    00 19/09/2012 00:13
    Re:
    LessThanJake, 19/09/2012 00.04:


    in effetti bisogna anche dire che vedendo il casino che fanno certi utenti (cioè proprio postano nel topic di fifa parlando SOLO di pes, ultimo esempio turr se si scrive così, non me ne voglia) si può anche capire la linea adottata...




    Less tornando e ampliando il discorso

    ora tu hai letto il messaggio di turr perchè liam forse non c'era e io ero a cena fuori, quindi nessuno è intervenuto

    calcola che oggi ne ho cancellati solo io 4 di battutine ridicole che richiamavano provocando qualche utente di Pes per cercare lo scontro

    voi ne vedete POCHI, perchè siamo abbastanza presenti

    ma il livello di collaborazione è questo, ora il post di turr è completamente OT, ma almeno è un post civile, non grave

    altri sono da ASILO NIDO e basta

    ecco perchè ora proviamo nel topic del gioco finale e vediamo

    appena leggiamo altre cazzate decideremo di conseguenza








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    :)