Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Vota | Stampa | Notifica email    
Autore

Guida alla scelta degli obiettivi

Ultimo Aggiornamento: 26/02/2010 21:42
Email Scheda Utente
Post: 16.917
Registrato il: 30/11/2005



OFFLINE
03/04/2009 11:12
 
Quota

Copio e incollo dal forum photo4u.it...credo possa essere spunto di discussione
www.photo4u.org/viewtopic.php?t=211570





Sono niubbo, che lenti mi prendo? Ho appena comprato una reflex, che lenti compro? Questo thread si propone di fornire una risposta. Lascerò alcuni post vuoti sotto i primi per avere spazio per ulteriori sezioni da aggiungere in futuro, ma gli interventi di tutti sono benvenuti.

Preciso che io uso e conosco meglio il sistema EOS, quindi suggerirò soprattutto lenti per questo sistema. Chi conosce altri sistemi è libero di fornire suggerimenti, e modificherò opportunamente questo primo post per tenerne conto.

Il thread è orientato alle reflex digitali con sensore 1.6x, visto che sono quelle che di solito sono acquistate da chi è nuovo alla fotografia.


I 6 principi

Principio 1

Tutti i produttori fanno lenti buone e lenti meno buone, questo vale sia per le marche famose come Canon, Nikon, ecc. sia per le cosiddette "terze parti", come Sigma, Tamron che fanno lenti con tutti gli innesti. Quello che cambia è la responsabilità: se una lente Sigma non va bene su una fotocamera Canon, chi la ripara? Ciò non toglie che molte lenti delle "terze parti" siano estremamente interessanti, per costi o prestazioni.

Principio 2
Spendete più sulle ottiche che sui corpi. Dopo due anni un corpo vale la metà, mentre il valore di una lente con buona reputazione si mantiene nel tempo.

Principio 3
Vale la legge dei ritorni diminuenti, o come si traduce in italiano "diminishing return". In pratica, una lente che è il 10% meglio come risoluzione non costerà il 10% in più... Ma magari anche il doppio o il triplo o anche più.

Principio 4
Comprate una o due lenti buone, non tante scarse. Vi concentrerete di più e la vostra fotografia ne guadagnerà.

Principio 5
In generale, un fisso rende meglio di uno zoom. Uno zoom con un range di focali ridotto rende meglio di uno con un range di focali molto esteso.

Principio 6
Meglio un buon usato di pregio, di una lente nuova di minor pregio. Oltrettutto, le lenti di pregio sono anche più robuste, e durevoli. Ci vuole un po' di esperienza, però, per saper valutare.


[Modificato da +Vincent+ 03/04/2009 11:19]








"Insegui i sogni fino a quando li credi veri" 16/11/2011 & 21/07/2014
dalsbeer.blogspot.it
Email Scheda Utente
Post: 16.917
Registrato il: 30/11/2005



OFFLINE
03/04/2009 11:13
 
Quota

Kit introduttivi

Butto lì alcune proposte di kit per un corredo completo, puntando a una spesa non superiore ai 1000 euro.

Kit "sun misciu"
Sigma 17-70 + Sigma 70-300

Cinquecento euro per un kit che copre dal grandangolo classico cartolina a un tele molto lungo, con discreta qualità. Per Canon, Nikon e altre marche.

Kit "bevo troppo caffè"
Canon 17-85 IS + Canon 70-300 IS

Quasi un migliaio di euro, ma si può risparmiare parecchio sul primo prendendolo usato. Copro le stesse focali di prima, però con due lenti stabilizzate (il 17 85 è un po' più buio, però).

Kit "nun te allargà"
Canon 10-22 + Canon 28-135 IS

Un vero grandangolo e una lente polivalente da portare sempre montata, con meno di mille euro coprite egregiamente quasi tutte le necessità meno la fotografia sportiva e naturalistica.

Kit "fiat lux"
Tamron 17-50 f/2.8 (o Sigma 18-50 f/2.8, ma la nuova versione) e Sigma 50-150 f/2.8

Anche qui con meno di mille euro per coprire tutte le focali più utili con ottima luminosità e un peso totale inferiore al chilo. Per Canon e Nikon.

Kit "faccio tutto io"
Nikon 18-200 VR

Una sola lente, discretamente costosa. L'unico ultrazoom che mi sento di consigliare. Stabilizzato. Una contraddizione in termini, dato che il bello delle reflex è poter cambiare lente, ma a volte utile. L'obiettivo da viaggio per eccellenza.

Kit "elloso"
Canon 17-40 f/4 L e 70-200 f/4 L

Per chi si vuole buttare direttamente tra le lenti pro Canon, con una spesa di circa milleduecento euro (lo so, ho sballato) si può acquistare un kit buono per tutte le situazioni, meno le foto in interni senza flash. Per colmare il buco tra le focali 40 e 70, che cosa c'è di meglio di un 50? Vedi il supplemento luminosità sotto.

Kit "plasticoni stabilizzati"
Canon 18-55 IS e 55-250 IS

Dopo due o tre generazioni, i plasticoni del doppio kit Canon vivono una nuova giovinezza con uno stabilizzatore economico, e pare che otticamente siano molto meglio dei precedenti; per un costo totale di 500 euro, questi due zoom potrebbero essere una buona scelta.

A questi kit, si possono aggiungere altre lenti che sicuramente sono papabili per costo e prestazioni:

Supplemento luminosità
Canon 50 f/1.8 o 35 f/2

Una di queste lenti (100 e 250 euro rispettivamente) vi permette di scattare in interni senza flash. La prima su APS-C assume una focale equivalente di 80 mm, diventando così adatta ai classici ritratti mezzo busto. Un'aggiunta ottima per tutti i kit sopraddetti.

Il Tamarrone
Tamron 28-75

300 euro o anche meno se comprato in crucchilandia, il Tamarrone è il papà del 17-50 sopra menzionato e ne condivide luminosità e nitidezza. Ottimo anche su APS-C, magari abbinato ad un grandangolo.

Il Bianchino
Canon 70-200 f/4 L

Essendo uscito il 70-200 f/4 IS, la versione non stabilizzata è scesa di prezzo a poco più di quanto costa il 70-300 IS. Attenzione però, causa assuefazione... Non dite che non vi ho avvisato, poi vorrete tutte lenti L.










"Insegui i sogni fino a quando li credi veri" 16/11/2011 & 21/07/2014
dalsbeer.blogspot.it
Email Scheda Utente
Post: 16.918
Registrato il: 30/11/2005



OFFLINE
03/04/2009 11:15
 
Quota

Mi prendo un fisso. Quale?

Tutti i kit proposti da Ander sono eccellenti punti di partenza per un corredo in grado di coprire il 99% delle situazioni che possono capitare al fotografo.

Spendo 2 parole per l'upgrade più diffuso fra i fotoamatori, l'obiettivo fisso, generalmente di focale compresa fra il 35mm e l'85 con un picco di convenienza nei 50mm data la loro semplicità di costruzione.

Il fisso ha diversi vantaggi sugli zoom:
- permette di scattare in situazioni di bassa luminosità ambientale
- permette di sfocare maggiormente lo sfondo,
- ha dimensioni e peso contenuto (a parte alcune lenti fisse professionali...)
- ha una superiore qualità ottica in generale.

L'obiettivo fisso stimola il fotografo a previsualizzare il campo inquadrato ed a porsi alla giusta distanza di scatto; la leggera scomodità d'uso è ampiamente compensata dalla qualità dei risultati.

in questo settore il must è il Canon 50 f/1.8 (o analoghi Nikkor/Pentax/Minolta) che a fronte di una spesa irrisoria, se confrontata ad un intero corredo reflex, permettono scatti impossibili a zoom professionali dal prezzo a 4 cifre...

Questo obiettivo sulla nostra reflex APS-C inquadrerà come un 85mm su FF/pellicola 135, un tele moderato adatto per dei mezzo busti o ritratti non strettissimi. ma ci si possono anche fare scatti paesaggistici o altro, basta essere nella giusta situazione.

Le versioni lussuose del 50mm hanno luminosità f/1.4, quasi il doppio rispetto al f/1.8 ma i prezzi diventano 3-4 volte superiori. Migliora la costruzione, il motore AF diventa silenzioso e ci sono altre migliorie nella resa: un obiettivo definitivo per l'amatore, in pratica.

Appena ci si sposta dalla focale 50mm i prezzi lievitano.

Un Canon 35 f/2 supera i 200€. Il Sigma 30 f/1.4 arriva a quasi 400€ ma soffre di notevole variabilità tra i vari esemplari, quello che va bene ha una resa favolosa. Con una focale dai 28 ai 35 montata su APS-C si ha un campo inquadrato all'incirca uguale al 50 su pellicola, quindi un tuttofare.

Sopra al 50mm prendiamo in considerazione gli 85mm. Equivalenti ai 135mm su FF, diventano perfetti per ritratti stretti e qualche scatto sportivo su campi di piccole dimensioni. In alternativa l'altrettanto valido 100, ancorchè un pelo lungo su APS-C... E' una questione di preferenze, anche il costo è analogo.


Voglio un tele zoom, quale prendo?

Anche questa è una domanda molto frequente tra i neo appassionati di fotografia, e merita quindi una risposta qui.

Partiamo dalle lenti più economiche: Tamron 70-300 e Sigma 70-300. Costo 200 euro o meno. Prestazioni? Commisurate al costo. Io direi accettabilissime, specie diaframmando un po'. Non essendo stabilizzate, sono usabili solo in pieno giorno. Se prendete Sigma, prendete la versione APO, che è meglio.

Non considererei il Canon 75-300, papà dell'attuale e ottimo 70-300, perchè otticamente su digitale lascia a desiderare, però se lo trovaste usato a 100 euro o poco più, almeno ha la messa a fuoco USM, più veloce del Sigma e Tamron che hanno i soliti motorini. Lasciate perdere i vari 55-200 Canon e di altre marche... Sono lenti di solito di fattura molto economica.

Se si vuole di meglio, bisogna spendere decisamente di più, e prendere o il Canon 70-300 IS, o il Canon 70-200 f/4 di cui si diceva sopra, il famoso bianchino. Prendete il primo se volete lo stabilizzatore e focali più lunghe, prendete il secondo se volete maggiore luminosità alle focali lunghe, e la qualità costruttiva delle lenti L. Se fate sport, il secondo ha un AF migliore. Se fate soggetti statici, lo IS è un vantaggio.

Infine, spaccando il porcellino, si apre la scelta su una fila infinita di tele bianchi, le varie versioni del 70 200, il 100-400 per la fotografia naturalistica, ecc... Ma qui si sta andando fuori dallo scopo di questo thread. In ogni caso, dato che è una domanda ricorrente anche quella, se non sapete che 70-200 prendere, buttate un'occhiata qui sotto; non si parla dell'ultimo arrivato 70 200 f/4 IS, ma ha un'ottima fama.


Un cenno a Nikon; so che esiste un 70 300 VR con una fama altrettanto buona del Canon, quindi dovrebbe essere una scelta altrettanto valida.











"Insegui i sogni fino a quando li credi veri" 16/11/2011 & 21/07/2014
dalsbeer.blogspot.it
Email Scheda Utente
Post: 16.919
Registrato il: 30/11/2005



OFFLINE
03/04/2009 11:18
 
Quota

Quale lente da ritratto?

Tradizionalmente, le focali da ritratto su pellicola vanno da 85 (mezzobusto) a 135 (testa); per la persona intera si può usare qualsiasi cosa, dipende dallo spazio a disposizione: diciamo che un 35 fa molto comodo. Si capisce come una triade 35-85-135 rappresenti per certi versi l'ideale.

Su APS però ovviamente le cose cambiano, perchè per via del crop avremo la necessità di adottare focali più corte o stare più lontano dal soggetto. Questo comporta anche che la profondità di campo sarà maggiore, perciò per staccare il soggetto dallo sfondo necessiteremo di diaframmi più aperti.

Detto questo, vediamo le alternative, partendo dagli zoom. E' chiaro che ci serve uno zoom normale che abbia f/2.8 su tutta la lunghezza focale e superi i 100 mm equivalenti. L'unica possibilità low cost è il 28-75 Tamron, che si trova a meno di 300 euro ed unisce ad una ottima qualità ottica il poco peso. Ovviamente costruzione e autofocus non sono da serie L. Se avete i dindi da spendere, il 24-70 Canon (o il precedente 28-70, meno costoso, o i pari grado Nikon) sono otticamente validi e pure costruiti come carriarmati (e pesanti e costosi, come carriarmati).

Ma veniamo ai fissi, che coi loro diaframmi esagerati possono dare ai ritratti quello sfocato etereo che tanto entusiasma. Qui si va un po' a gusti: per me la focale ideale su APS era il 50, infatti su FF preferisco l'85, quindi con il 50 1.4 (300 euro e spicci) mi trovo benissimo. Volendo c'è anche il 50 1.8, che non costa nemmeno 100 euro, e come qualità ottica ha poco da invidiare al fratello maggiore.

Se uno preferisce stare a distanze maggiori, un 85 1.8 o un 100 2.0, per restare in Canon, non sono per niente male: tutte e due lenti otticamente splendide, con buona costruzione e AF precisissimo; l'85 soffre di un pelo di purple fringing a tutta apertura, il 100 è un po' più buio, ma alla fine le varianze tra esemplare ed esemplare sono forse più delle differenze tra le due lenti: personalmente su APS resteresi sull'85 perchè il 100 inizia a essere un 160 equivalente e richiede più spazio, mentre l'85 è un 135 equivalente, perfetto per inquadrature strette.

In casa Nikon abbiamo più o meno possibilità analoghe, ovviamente, dei 50 c'è l'1.4 e l'1.8, idem per l'85... Alla fine sono tutte lenti ottime i fissi da ritratto, vanno scelti per la focale che serve a uno più che ogni altra considerazione.

Per le figure intere, su APS, una possibilità è il Sigma 30 1.4, che però a me non ha entusiasmato nella resa ai bordi, ed è anche abbastanza costoso, in confronto col 35 2.0 Canon ad esempio che, ancorchè rumoroso nella messa a fuoco, costa 200 e poco più euro. Anche uno zoometto più corto potrebbe starci, magari combinato ad un fisso di focale maggiore: ad esempio vedo bene la combo 17-50 Tamron + 85 Canon, 700 euro circa, due lenti nitidissime e luminose.

Si noterà che non ho parlato dei mostri sacri Canon, 85 1.2 e 135 2.0... E c'è un motivo ulteriore ai $$$ necessari per acquistarli: per fruire appieno di questi costosi vetri serve il FF, la loro resa su APS è a mio giudizio mortificata dalla diversa prospettiva e minor sfocato ottenibile.


Quale lente da macro?

Premessa: quando si parla di "macro" si intende che l'oggetto fotografato, proiettato sul sensore, deve essere grande almeno come nella realtà (rapporto di ingrandimento 1:1). In questo il sensore APS, aumentando l'ingrandimento e la profondità di campo, costituisce un vantaggio.

La macro vera si fa con le lenti macro, che sono TUTTE dei fissi, e con i flash dedicati (anulari). Detto questo, ci sono delle "alternative economiche" se uno si accontenta: tra queste alcuni zoom "macro". In particolare, i due Sigma 17-70 e 70-300 (gli stessi del kit "sun misciu" hanno buone capacità di ingrandimento(1:2 per il tele, meno per il normale) e costituiscono un buon avviamento al genere.

Un'altra mossa "al risparmio" potrebbe essere l'acquisto di tubi di prolunga Kenko. Aggiunti a una buona lente fissa, permettono di avvicinarsi moltissimo al soggetto, a prezzo ovviamente di un consistente rabbuiamento dell'ottica e comportando quindi l'uso di un cavalletto... Ma questo dovrebbe essere cmq il primo acquisto per chi fa macro seriamente. Ci sono poi gli aggiuntivi ottici, ma personalmente ritengo che a questo punto valga la spesa di procurarsi una lente macro vera.

Le lenti da macro sono TUTTE incise e di ottime prestazioni ai diaframmi medio-chiusi, che sono quelli che si usano nella macrofotografia (per incrementare la PDC). Scegliete quindi in base alla focale che vi serve. Se fotografate monete, il nuovo Canon EF-S 60 f/2.8 è adeguatissimo. Se fotografate ragni o simili, che non scappano, un Tamron 90 o un Sigma 105 (o se avete più dindi il Canon 100) vanno benissimo e costano meno di 500 euro. Se fotografate farfalle... Beh, iniziate a risparmiare.










"Insegui i sogni fino a quando li credi veri" 16/11/2011 & 21/07/2014
dalsbeer.blogspot.it
Email Scheda Utente
Post: 16.920
Registrato il: 30/11/2005



OFFLINE
03/04/2009 11:22
 
Quota


Ed in più ho trovato questa mini-guida che vorrei sottoporvi per capire se la dimensione della lente in relazione allo scatto da fare è giusta o meno.



Gli obiettivi si distinguono innanzi tutto per la loro lunghezza focale, una misura in millimetri che esprime la distanza (ottica, non reale) tra centro ottico della lente e il punto in cui convergono i raggi provenienti da una distanza infinita (paralleli). Questo numero può servire per classificare gli obiettivi.

Sono considerati supergrandangolari quelli con lunghezza focale 15-21 mm; grandangolari 24-35 mm; standard intorno al 50 mm; 70-105 mm medio tele; 135-300 mm teleobiettivi; supertele oltre il 400 mm. Tanto maggiore è la lunghezza focale, tanto più il soggetto risulta ingrandito, permettendo di occupare pienamente il fotogramma anche con una ripresa da lontano. I grandangolari producono invece l'effetto di allontanare i soggetti. Più corta è la lunghezza focale (grandangolari), maggiore è il campo di ripresa abbracciato. Le lunghe focali (teleobiettivi) tendono a schiacciare la prospettiva, avvicinando tra loro i vari piani dell'immagine; il contrario succede con i grandangolari.

Gli obiettivi grandangolari deformano ingrandendo ciò che è vicino e rimpicciolendo ciò che è lontano. L'effetto è già evidente con il 28 mm. Gli obiettivi zoom sono caratterizzati dalla possibilità di variare la lunghezza focale con cui operano. Sono comodi e versatili perché consentono di riprendere in situazioni molto diverse tra loro, che richiederebbero specifici obiettivi. Sono però piuttosto costosi, meccanicamente complessi e a volte delicati. Le presenza di 12-18 lenti al loro interno ne abbassa il rendimento ottico rispetto alle tradizionali focali fisse, i difetti non si notano però se non con forti ingrandimenti o usi professionali. In genere gli zoom che hanno una ridotta escursione focale si dimostrano i migliori mentre gli zoom estremi (tipo 28-135) presentano compromessi di progettazione troppo spinti.

Per quanto riguarda gli obiettivi a focale fissa una regola grossolana ma abitualmente valida sta nel considerare migliore l'obiettivo che a parità di massima apertura (diaframma) è costruito con più lenti. I teleobiettivi, producendo un ingrandimento maggiore sono più predisposti a fare apparire mossa un'immagine. Una veccia regola empirica suggerisce, per ottenere foto sicuramente ferme, di usare tempi non più lunghi della focale adottata, cioè con un 250 mm non bisognerebbe scendere sotto al 250esimo di secondo , con un 100 mm il tempo più lungo impostabile a mano libera non dovrebbe essere più lungo di 1/100 e così via. Si tratta naturalmente di una indicazione di massima, in realtà con i teleobiettivi potenti il cavalletto è praticamente sempre necessario.

Gli usi abituali delle varie lunghezze focali sono i seguenti (fatte salve le solite eccezioni che derivano dalle particolari applicazioni ed esigenze)

15-18 mm riprese con prospettiva molto deformata in ambienti ristretti o panorami con angolazioni inconsuete.
20-21 mm inquadrature di apertura molto ampia, grande rilievo al cielo e al terreno.
28 mm panorami strade architetture (deformazione contenuta se la macchina non viene inclinata rispetto alla linea di orizzonte).
35 mm campo di ripresa simile a quello dell'occhio umano in fase di osservazione generale, fotografie a media distanza.
50 mm e simili uso universale, attenzione su soggetti ben determinati, tende ad isolare dal contesto nelle riprese più ravvicinate.
80-100 mm ritratti e primi piani.
135-200 mm riprese sportive o soggetti che non possono essere agevolmente avvicinati o che necessitano di una particolare resa prospettica.
300-500 animali in libertà.












"Insegui i sogni fino a quando li credi veri" 16/11/2011 & 21/07/2014
dalsbeer.blogspot.it
Email Scheda Utente
Post: 9.001
Registrato il: 26/06/2004
Città: ROMA
Età: 43

Gaming XP User

OFFLINE
03/04/2009 11:33
 
Quota

ottimo Vinc!!!

bella guida








IO NON SONO MALATO
Email Scheda Utente
Post: 11.174
Registrato il: 23/08/2003
Città: NAPOLI
Età: 46



OFFLINE
03/04/2009 14:23
 
Quota

Re:
+Vincent+, 03/04/2009 11.13:

Kit introduttivi

Kit "faccio tutto io"
Nikon 18-200 VR

Una sola lente, discretamente costosa. L'unico ultrazoom che mi sento di consigliare. Stabilizzato. Una contraddizione in termini, dato che il bello delle reflex è poter cambiare lente, ma a volte utile. L'obiettivo da viaggio per eccellenza.




ma bella lì vince

quoto sta particina perchè voglio far notare che da qualche mese c'è anche il Canon 18-200mm IS

qualcuno sa com'è?








Email Scheda Utente
Post: 16.923
Registrato il: 30/11/2005



OFFLINE
03/04/2009 15:22
 
Quota


io causa malattia oggi mi sono fatto un pò di ricerche

credo opterò subito per il Tamron AF 17-50mm f/2.8...lo sto cercando usato ma non è facile,nuovo l'ho trovato a 355 €

poi vediamo più in là...per ora in previsione ci potrebbe stare il Sigma 70-300 APO come tele,come fisso il Canon 50 f/1.8 e magari il Sigma 10-22 f/4-5.6 come grandangolo

vedremo...domani nel frattempo dovrei portare a casa il corpo macchina :D










"Insegui i sogni fino a quando li credi veri" 16/11/2011 & 21/07/2014
dalsbeer.blogspot.it
Email Scheda Utente
Post: 9.011
Registrato il: 26/06/2004
Città: ROMA
Età: 43

Gaming XP User

OFFLINE
03/04/2009 15:29
 
Quota

Re:
+Vincent+, 03/04/2009 15.22:


io causa malattia oggi mi sono fatto un pò di ricerche

credo opterò subito per il Tamron AF 17-50mm f/2.8...lo sto cercando usato ma non è facile,nuovo l'ho trovato a 355 €

poi vediamo più in là...per ora in previsione ci potrebbe stare il Sigma 70-300 APO come tele,come fisso il Canon 50 f/1.8 e magari il Sigma 10-22 f/4-5.6 come grandangolo

vedremo...domani nel frattempo dovrei portare a casa il corpo macchina :D






ma prendi quella 450D che mi avevi detto?

[SM=x35366]


75-300 prendi il Canon
molto meglio del Sigma








IO NON SONO MALATO
Email Scheda Utente
Post: 16.924
Registrato il: 30/11/2005



OFFLINE
03/04/2009 15:36
 
Quota

Re: Re:
bravetto, 03/04/2009 15.29:




ma prendi quella 450D che mi avevi detto?

[SM=x35366]


75-300 prendi il Canon
molto meglio del Sigma




40D [SM=x35361]

si hai ragione,meglio il Canon

qualcuno di voi ha grandangoli o addirittura fish-eye?









"Insegui i sogni fino a quando li credi veri" 16/11/2011 & 21/07/2014
dalsbeer.blogspot.it
Email Scheda Utente
Post: 9.028
Registrato il: 26/06/2004
Città: ROMA
Età: 43

Gaming XP User

OFFLINE
06/04/2009 02:13
 
Quota

Re: Re: Re:
+Vincent+, 03/04/2009 15.36:




40D [SM=x35361]

si hai ragione,meglio il Canon

qualcuno di voi ha grandangoli o addirittura fish-eye?





non io ma ho provato un 10mm fisheye su una nikon di un mio collega

un bordello vero
a sto punto preferirei un grandangolo spinto rispetto ad un vero e proprio fisheye








IO NON SONO MALATO
Email Scheda Utente
Post: 31.160
Registrato il: 12/11/2003
Città: PESCHIERA BORROMEO
Età: 41

Gaming XP User

OFFLINE
26/02/2010 21:42
 
Quota

bellissima guida







Amministra Discussione: | Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Notifica email Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 19:12. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com